TK×綾野 剛

TK初めまして。

綾野初めまして。これまでに人にお会いして緊張したのは5人くらいしかいないのですが、今日は緊張してます。

TKそんな恐れ多いです（笑）、お会いできて光栄です。

まず、このおふたりによる対談ということで、驚く人も多いのではと思いますが、

TKさんはなぜ今回、綾野剛さんに対談をオファーしたんですか。

TKほんとかどうかわからないんですが、綾野さんが凛として時雨を聴いてくれているらしいという、話を耳にしたんです（笑）僕自身、役者さんとして魅力を感じていた方だったので、とてもびっくりして。それで前回、凛として時雨でミニ・アルバム『es or s』を出したときに、コメントを依頼させていただいたんです。

凛として時雨の音楽を言い得たコメントでしたね。

TK言葉の色彩感覚がすごく素晴らしかったんですよね。その数行のなかに、奥深さと、自分にどこか通じるものがあるんじゃないかと勝手ながら感じて。年が近いのもありますけど、「演じる」という自分とは違う表現のステージに立っている綾野さんとお話させて頂きたいなと思ったんです。

綾野光栄です。凛として時雨さんも聴いていましたし、新作を聴いてパッと思いついたのがその言葉だったんですよね。

TK反射的に言葉が生まれるって凄く純粋な部分で響いてくれた様でとても嬉しいです。普段は、こうして言葉を生み出すことはあまりないことなんですか？

綾野昔、ホームページ内に、文章や散文とともに、いろんなバンドのCDのジャケット写真を載せたりしていた時期はありました。でも、やはり、いい作品だったからこそ、言葉が出てくると思うんです。（パンフレットを見て）ええと、どんなコメント書いたっけな（笑）？

夕刻の時雨は時に心を不安にさせ、その不安が感情となり、その感情が才能となり、その才能を掴みかけた瞬間、時雨は止んで掴みきれない。
生きるとは、その瞬間の連続なんだと、闇と光の連続なんだと、凛とし“た”時雨に魅せられて、ただただ、果てしない。

TKあはは。僕は自分の作品が完成した途端に、既にどのようにどんな作品作ったか分からないっていう感覚があります（笑）その自分が書いた文章を思い出せないような感じは、演技をするときも同じ感覚があるんですか。

綾野あります。僕は体の中がマンションみたいになっていて、今までの役が全部住んでいるんです。なかには、無理やりこじ開けないと開かない扉もありますし、今、とある映画の続編を撮っているのですが、その役はノックをしたらわりとすぐに出てきてくれた感覚で。ただ、それぞれの役で使った声のトーンや表情、技術を、別の役や作品で使うことはないですね。新しい作品に向かうときには、ゼロベースに戻すことをしています。

TKまさに音楽でも自分の中に無理やりこじ開けないと開かない扉ってたくさんあります。もっとも僕たちはそこをこじ開ける必要もないんですけど（笑）。例えば、どういうふうに演じていたか、どういう表情していたのか、感覚が残っていないこともあるんですよね。そういうときは、作品を観て思い出したりするんですか？

綾野その現場に行って、ほかのキャストの声や表情を受けていると、勝手に戻るんです。5、6年前は全部ひとりで役を作って、自分だけで抱えて、自分だけのものにしていたものが、今は9割を現場で作ってもらっています。メイクをして髪型を作ってもらったら、ほぼ５割できて。衣装を着て8.5割できて。同じスタッフがいるともう9割できていて。たった1割だけ、心を持っていくだけという感覚なので。そうやって、自分だけで役を作り上げないようにしてからは、その役へと戻るスピードは圧倒的に速くなりました。

TKすごく分かります。そのひとりで作っていた頃から、どこかで変わったきっかけはあるんですか？僕はライヴや音楽と僕の人物像が一致しないとよく言われるんですが（笑）、やっぱり自分の中の意識じゃなくてステージに立った時とか音楽を鳴らす瞬間にしか存在しない自分っていうのが居る気がします。

綾野やはり、コミュニケーションをとろうと思ってからですね。各部署スタッフの名前を覚えて名前で呼ぶようにすると、ちゃんと名前で返ってくるんです。役者って当たり前のように名前を覚えてもらえるなんて、勘違いだったなと思って。名前というある種の記号を使って、こんなにコミュニケーションがとれるんだなってことを知ってからは、もうなんでも受け止められる実感がありました。そうなってくると変な話、怒ることも圧倒的に少なくなりましたしね。

TKむかしは結構、尖っていたんですか。

綾野10代の時は周りを歩いてる人間は、全員敵に見えました。だから、人を寄せ付けないようにスタッズだらけの服で、ピアスも相当開けてました。精いっぱいの当時の表現がどんどんそぎ落とされていって、今現在は何者でもないというか。役者・綾野剛ということさえもなくしていけたらまた何か見える気がします。正直、どこかで、つねにダミーなんです。

TKというと？

綾野役者として、つねに虚構の世界を生きていて、つねに誰かを生きているということは、僕はつねにダミーなんですよね。じゃあ、僕自身を生きている時間はどこなんだろう？と考えたとき、以前はそこに寄り添ってくれるのが音楽だったんです。その瞬間は、自分でいられるというか。

TKダミーという存在の中でそれをふと本当の自分に戻してくれるのが音楽っていうのはミュージシャンとしてとても嬉しいです。じつは昨日、ストレイテナーのホリエさんから聞いたんですけど、綾野さんも音楽をされていたんですよね？「演じる」ことと「演奏する」ことはまた違った感覚ですか？

綾野音楽をやっている方の前で大変おこがましい話ですが、音楽は趣味でやっているとは言い難いといいますか。真剣に、これも表現の方法のひとつとして、どこまで何を残していけるかやっていました。

TK役者として表現を突き詰めているからこそそのストイックな精神が音楽にも連鎖してしまうのかもしれないですね。

綾野例えばライヴをやった場合、役者でのパフォーマンスではなく、音楽での表現力がなくては、絶対に納得してもらえないので、レコーディングを経験することで、自分たちに足りないものがよくわかる。まずはレコーディングでした。

TKレコーディングもやったことがあったんですね。僕がバンドを始めた頃はそんなこと考えたこともなかったです。何かを突き詰めてるからこそ他の部分でその部分を緩和させたいという人は多いかもしれないですけど、より突き詰めたいっていうのは凄く素晴らしいと思います。

綾野役者をはじめた頃に、単館系の映画ですが、音楽監督を5本やっているんです。ジム・ジャームッシュ監督の『デッドマン』という映画があって、その音楽をニール・ヤングがやっているんですが、それが映像を見ながら、弾いていくという手法で。同じ方法で、できあがった映像を観ながら、楽器隊に弾いて頂き、僕は指示しながら音を録っていったのが、最初ですね。

TK役者も、音楽監督もってすごいですよね？

綾野自分の精神状態を保つために、その映画の役のための音楽を当時のバンドのメンバーに頼んで作っていたんです。それを聴いていたら監督が、「なに聴いてるの？」って。聴かせたら、映画の音楽作ってよって話になったのがきっかけで。

TK僕自身、こうして役者さんと対談をするのが初めてで。僕は、どれだけ自分のなかに入り込んで、自分という存在を音楽に変えられるかを突き詰めて、音を作るんですけど。綾野さんは、俳優という特性上、自分じゃないところに入り込んで作品を作るじゃないですか。だから、どんな感覚で仕事をやっているのか不思議に思ってたんです。僕は音楽を作るとき、全部を真っ白にして、空っぽにしていかないと、どれが本当の自分の音か、自分のほしい音かがわからないんですね。演じるときは、そうやって空っぽにして誰かになっていくのか、それとも真っ黒に別の何かを満たして、誰かになっていくのか、ぜひ訊いてみたいと思っていたんです。

綾野スタンスは一緒です。というか、すごく似ています。完全にニュートラルで何もない状態になりますね。僕は演じるのでなく、その役を生きる感覚なので。真っ白にすることで、自分じゃない“彼”が何を欲しているか、という体の仕組みになるんです。僕は裏方で、役が主役なので、裏方である僕の心身を役に合わせるために壊す作業か、生かす作業かという差が、色でいえば黒と白になるのかもしれませんね。

TKどこか似ている部分があるんですね。でも自分に潜り込んでいるからか、今、リリースに向けて取材を受けていたりしますけど、むかしから作品に関してとか、コンセプトはっていう話をされると、言葉がなにも出てこなくなってしまうんです。例えば、今回の『Secret Sensation』はベルリンでレコーディングをしているんですけど。

綾野70年代にデヴィッド・ボウイが録っていた、ハンザ・スタジオですよね。

TKそうなんです。そういった事実は自分の記憶に残っているんですけど。自分のなかに潜り込んでやっと見つけたものが、音になって、気づいたら目の前に作品ができてという感覚なので。作品へ向かう道の記憶が残っていないんです。インタビューで、「……どうやって作ったかな」ってなっちゃって（笑）。

綾野ははは（笑）

TKよく言えば自分のなかに入り込みすぎて、純粋な気持ちで作っているから覚えてないんですけど。悪く言うと、ほんとの自分ってどこにもないのかなって。説明できないということは、自分の意識のなかで音楽を作れてないからなのかなとか。でも意識をする前に作っているからこそ、純粋なものが作れているんだよなとか。ほかのミュージシャンの方のインタビューを読むと、みんなちゃんと答えているなって（笑）。

綾野僕の、TKさんの印象としては後者です。意識のないところで作ってる純粋さがある。今回、ベルリンを選んだのは――さんざん、インタビューで訊かれていると思うんですが（笑）。海外は、日本と電圧のシステムのちがいがあるじゃないですか。それと、ベルリンでレコーディングするにあたって、事前に東京で作った楽曲を持っていったのか。それともTKさんがベルリンという街を漂ってみて、新しく生まれてきたものが圧倒的に多いのか。

TK単純に向こうの音が好きというのは、大前提としてあるんですけど。それこそ、もともと凛として時雨をはじめる前に、姉がイギリスにいて、親から社会勉強で行ってこいって、僕も送り込まれたんです。英語もできないし、イギリスってグレイな街で、正直つまらなかったんです。何を見ればいいんだろうと思っていたんですけど。でも帰ってきて、見たことないものを見た違和感と、冷たく自分の心に刺さってくる何かが、ずっと残っていて。それが凛として時雨の音の根源になっているんです。

綾野そうだったんですね。

TKそこからはわりと、作品を作るときに海外に行って写真を撮ったり、自分にないものを外に求めに行くようになって。そのなかに、ベルリンもあったんですね。一度、写真を撮りに行ったとき、そこで感じた街の景色や空気が、自分に刺激を与えてくれたんです。その景色を見ていたら1曲できて、その場でスタジオを予約して録ってきたら、その音の感じが今までとちがって。写真もそうですけど、物理的なことで言えば全然変わらないはずなんですけど、空気っていうのは、視覚にも残るし、音にも映ると自分は信じているんです。それを作品にして出してみたいなというのが、ベルリンに行った理由だったんです。

綾野僕もまったく一緒の感覚があるんです。先ほどTKさんに『新宿スワン』と『そこのみにて光輝く』のDVDをお渡しさせていただきましたが、『そこのみにて光輝く』は函館で撮影した映画で。函館って、すごく映画に適した独特のムードがある街で、毎日曇天が続く。その街の景色を毎日見ながら暮らして現場にいくのですが、さっきのTKさんの話と似ていて、その環境や見える景色、そこで生きている人間たちを見ることで、どこか自分の琴線に触れる瞬間がありました。『新宿スワン』は新宿の街で撮影をしたんですが、これがまた疲れるんです。ただ歩くだけのシーンで、カットがかかった瞬間に倒れそうになる。ゲリラ的に撮影していたので、街にいる人たちの視覚が非常に暴力性のあるのと同時に、体力が奪われました。相当、気を張ってないといけないから、自然と険しい顔になっていくんです。その街の顔に。そこはやはり、僕もすごく信じています。

綾野さんが、TKさんのソロを最初に聴いたのは、どの作品からですか。

綾野たまたま『film A moment』を知り合いに聴かせてもらって、その時にTKさんだと知らずに聴いていたんです。あとでTKさんの作品だって聞いて『flowering』を買って。で、山田孝之と一緒にドライブに行ったとき、これ聴いてよって聴かせたんですよ。とくに「phase to phrase」とか「Abnormal trick」が好きなんですけど。

TK結構、プログレな2曲ですね。フェスでやるとお客さんが止まる方の（笑）。

綾野たまらなく好きなんですよ。それを爆音で車で聴いてたら、ふたりともおかしくなってくるんですよね（笑）。

TK嬉しいです（笑）。

綾野そもそも凛として時雨を知ったのも、友人がYoutubeかなにかで流したんです。それが「DISCO FLIGHT」で。はじまった瞬間、「なにこの狂った演奏?!」ってなった。言葉に聞こえるんですよね、楽器の音が。叫びと言うと、センチメンタルで情緒的すぎますが、訴えかけてくる。僕たち役者と音楽の方で、根本的に違うのは、音楽やってる人たちはゼロからです。僕たちはすでに台本があるので、イチからなんです。このイチの差は大きくて。僕は、ゼロからはじめられる人はアーティストだと思っています。イチからはじめる人間はクリエイター。僕たちは、アーティストには絶対になれないというか。例えば、舞台でお芝居をやったときに、はじめに役者が出てきて、観客がうわーっとなるかって言ったらならないんです。でもライヴに行くと、SEが流れた瞬間からダイヴしている観客もいるわけじゃないですか。

TKたしかに、ライヴの空間が持っているテンションって異常ですよね。

綾野ステージに出てきた瞬間、神様なんですよ。これは宗教的なことじゃなくて、下手したらアーティストよりも、お客さんのほうがより求めていて、より楽しんでいる。役者は絶対に神になれない。その差はものすごく偉大で大きいのです。

TKなるほど。

綾野僕は音楽シーンのことは語れないですが、日本にはすばらしいアーティストが沢山いますよね。映画は近年邦画ブームで、5、6年前はメジャーの作品はほとんど海外作品だったのが、明らかに変わってきて。だからこそ、こういうものをやれば当たるだろうというのも少なからずあると思うんです。そういう状況は、恐れていかないといけないと思うんです。それは、音楽シーンも一緒で。いいアーティストが増えてきて、もっと言えば、つい何年か前までアンダーグラウンドな存在だったアーティストが今アリーナでライヴをやったりもしている。情勢が整ってきたことに対して、なにかしらの啓発や危惧が必要だとするなら、なんだろうなって勝手に思ったりしているんですけど。TKさん自身はどう思っているんですか。

TK凛として時雨も、「ミュージックステーション」のような音楽番組に出させてもらいましたけど、僕らみたいな音楽がああいう場所に出ていけることって、すごく特異な時代だと思うんです。僕はそこに対しては、危惧するところはなくて。音楽を聴いてくれる人たちがいて、そこに自分たちがちゃんと光り輝くものを投げかければ、受け取ってくれる準備ができているんだなって思っているんです。CDが売れないとか、音楽業界の衰退という話は常にありますけど。時代のせいにするのは違うと思っているんですね。自分が今、ここにいられることも含めて、自分を信じて音楽を作ればちゃんと聴いてくれる人がいるし、届くはずだと。消費も激しくはなっていくんでしょうけども。

綾野はい。

TKでも、消えていくのが早くなったとしても、それは時代のせいじゃなくて。逆に僕たちがそこをつなぎとめるぐらいのものを見せていけばいいのかなっていうのはありますね。きっと今までもそうだったはずなので。

綾野ほんとにそうだと思います。伝えるということはどう思っていますか。例えば僕は、役者は別に視聴率は関係なくて、いいもの作ればいいんだって一概にいうのはどこかで違うと思っているんです。ちゃんと伝える努力を、俳優部も、各部署スタッフもしなきゃいけないとは、この2、3年で考えるようになりましたね。

TKドラマの視聴率ほどシビアでないにせよ、数字とのジレンマは音楽も同じだとは思います。結果だけを物差しにするのは違うけど、やっぱり伝わることっていいものを作ることと同じ場所にある気がしていて。伝えるためには信念を曲げなきゃいけないみたいなことも、聞くんですよね。売れるためにはこうしなきゃいけないとか。

綾野よりポップにするみたいな？

TKそうですね。僕は、歪だとしても自分の音楽にある核の部分がポップだと思っているので、やることは変わらないんです（笑）。でも音楽を作っている以上やっぱり届けたいし、伝わってほしい。いい作品と、伝わることは、僕のなかでは直結しているんです。かっこいいものは必ず伝わるって信じてるからこそ、かっこよければ伝わらなくても良いっていうのは逃げてると思うんですよ。

綾野響きました。

これはぜひとも訊いておきたいということはありますか。

綾野あの、愚問で申し訳ないんですが、TKさんがいちばん好きな弦って何弦ですか。

TK（笑）。ええと、僕はわりと5弦ですね。綾野さんは？

綾野僕も5弦です（笑）。もともとニルヴァーナから入って、マリリン・マンソンにいって。当時はメロコアの全盛期で、オフスプリング、NOFX――。

TK当時はグリーンデイとかもみんな聴いてましたよね。

綾野そういう流れに混ざってしまう危機感みたいのがあったから、それでニルヴァーナを、たしか『イン・ユーテロ』だったと思うんですが、それを聴いて。そこから、キング・クリムゾンやピンク・フロイドとかプログレを聴いて。なぜかそのあとに、ピエール中野さんと同じでLUNA SEAにいき（笑）。そういうのを繰り返しているうちに、ミニマル・ミュージックとかスティーヴ・ライヒが好きになって。

TKスティーヴ・ライヒまで！（笑）　

綾野で、東京に出てきて、急にスリップノットになったんです。KOЯNとかゴリッゴリの感じも好きだったので。もう、6弦愛がハンパじゃなかったんですよ（笑）。当時は6弦が大好きすぎて、ギター持った瞬間にすぐ開放弦で弾いちゃうっていう。

TK６弦への愛（笑）。ちなみにギターは何を使っていたんですか？

綾野当時はリッケンバッカーを使ってました。リッケンバッカーにビッグマフかましてましたね。

TK予想に反してギターはすごいレトロな（笑）。

綾野何もわかってなかったんですよ、形で買ったので。エピフォンの……。

TKカジノですか？

綾野はい。ああいうタイプのギターばかり持っていて。なのにビッグマフとかメタルゾーンみたいなエフェクターかましたりして。刻んでも、なんだかわからない音しか鳴らないみたいな（笑）。この年になってようやく、5弦が大好きになりました。

TKちょっと上がりますよね、年を重ねると（笑）。今も家に帰ったら、ギターを弾くことは多いんですか？

綾野ファズ、ディストーションがとにかく好きで、1日に1回は弾くクセがついていて。さすがに家で爆音を出すわけにいかないので、音を出すときスタジオに入ってひとりでうわーっと弾いてます（笑）。

TKということは、どこかの街スタジオに綾野剛が爆音出してるってことですね（笑）

たいへん盛り上がってるところ申し訳ないのですが、最後にそれぞれ、実際にお話をしてみての感想を聞かせてください。

綾野あっという間ですね。ほんと豊かな時間でしたね、またお話したいです。

TK僕も、コメントをいただいたときの、どこかで近い景色を見てるのかなっていう感覚をさらに増幅させられた感じなので。もっと話したいし、いろんな話を聞きたいので、じゃあ、続きはバーで（笑）。

綾野そうしましょう（笑）。